מהי רמת הקונטרסט האופטימלית?


עמוד 1 מתוך 2
עבור לעמוד  1  |  2  |  הבא 
   פורומים > > טלוויזיות LCD,LED
מחבר הודעה
yorams
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Sep 10, 2005
מספר הודעות: 179

 #1  נשלח: ב' 24/10/2005 1:19
מהי רמת הקונטרסט האופטימלית?

באתר של ZMAX נכתב שרמת קונטרסט 1:3000 היא האופטימלית. האם זה נכון, ולמה?

אם זה נכון, מדוע יצרנים מתהדרים בנתון של 1:10000 ?

פרופיל | שלח הודעה | חפש
oferlaor (עפר לאור)
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך:
  Nov 10, 2004

מיקום: מודיעין, ישראל
הבעות תודה: 3760
מספר הודעות: 69469

 #2  נשלח: ב' 24/10/2005 1:32

אופטימלית?

רחוק מאוד מזה...

האמת היא שלעין יש צמצם דינמי מאוד טוב (אישון) אשר מאפשר לה להגיע למספרים מאוד גבוהים.

המספרים שאני שמעתי הם בסביבות 200,000:1 אם כי נראה לי שהמספרים משמעותית יותר גבוהים גם מזה (אני כיום חושב שהם יותר דומים ל-10 מיליון לאחד).

שארפ טוענים שהגיעו ליחס של מיליון לאחד עם מסך LCD בעל תאורה אחורית דינמית (לדעתי מבוססת LED).

ככל שהמספר גבוה יותר, זה נותן אינדיקציה לגבי איכות השחורים. חשוב לציין שזה לא אומר דבר על האפורים. כלומר, מאוד יתכן שהגוון הבא של השחור (כלומר 7.6IRE) יהיה קטום או שיהיה משמעותית גבוה (דבר שיגרום ל-BANDING חריף). הדבר פשוט לא מוגדר ולכן צריך לבדוק מסך כזה ולראות את משמעויותיו.

לדוגמא, הפאנל 10,000:1 שמיוצר על ידי LG וסמסונג מרעיש מאוד ב-IRE נמוך. כלומר, אפור ברמת 10IRE נראה כמו רעש רנדומלי בצבעים שונים ואינו דומה לאפור. לכן, בד"כ משתמשים בגאמה גבוה יותר מהתקן או בגאמה מסוג S CURVE בכדי לכסות את הבעיה... פאנלים של פנסוניק, גם מראים את הבעיה, אם כי באופן הרבה פחות חריף.

למספר 3000:1 אין כל חשיבות.

חשוב לדעת שהמרחק בין 3000:1 לבין 4000:1 הוא נמוך למדי, והקפיצה הבאה אחרי 3000:1 זה 10,000:1.

_________________
נודה לכם אם לא תשתפו את מחירי הקניות הקבוצתיות בכדי שנוכל לקיים עוד כאלה בעתיד
פרופיל | שלח הודעה | חפש
moco (משה)
חבר כבוד
חבר כבוד

הצטרף בתאריך:
  Dec 01, 2004
הבעות תודה: 344
מספר הודעות: 20506

 #3  נשלח: ב' 24/10/2005 11:37

הקונטרסט של מערכת הראייה האנושית אומנם אדיר. לאחר הסתגלות ארוכה לחושך הוכיחו רגישות לעוצמה של פוטונים בודדים, מצד שני אנו גם יכולים להסתדר בצהריים ישראליים ביוני בלי משקפי שמש (למרות שלא מומלץ).
פעם הייתי בארה"ב במערה גדולה בה שרר חושך מצרים. לאחר שהות של כ10 דקות בחושך, הדליק המדריך גפרור. להבת הגפרור הקטנה אפשרה לכולם לראות את הסביבה (בגודל של אולם גדול) מספיק טוב כדי כלל לא להרגיש "בחושך".
למה אני מספר את זה? כדי לטעון שהקונטרסט הדינמי של מערכת הראייה ממש לא רלוונטי שמדברים על קונטרסט של תצוגה. א) שום אמצעי תצוגה לא יאיר בעוצמה של יום בהיר או קרוב לזה. ב) הקונטרסט האדיר שלנו הוא בזכות הסתגלות העין שאורכת דקות.
לדעתי אמור להיות איזשהו ערך קונטרסט אופטימלי לתצוגה, שיקבע לפי מה שסביר שיראו באמצעי תצוגה. לדוגמה, אם המטרה להציג סרטים אז ברור שלא צריך קונטרסט יותר ממה שיש בסרט וזה מוגבל על ידי המצלמה, למשל, שרחוקה מיכולת העין האנושית.
אמצעי תצוגה לא מתחרים במציאות.

עופר, בדרך כלל, אני אומר לאנשים להגיד 'צמצם' במקום איריס (במקרנים). פה הפוך, בעין זה 'איריס' בלועזית או קשתית בעברית.
אישון העין מקביל ל'מִפְתָּח' (aperture) בציוד אופטי.

_________________
משה
פרופיל | שלח הודעה | חפש
yorams
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Sep 10, 2005
מספר הודעות: 179

 #4  נשלח: ב' 24/10/2005 11:52
הינה, אני מצטט את מה שהם כתבו על הקונטרסט

"יחס קונטרסט

זוהי למעשה רמת הניגודיות של המסך, או במילים אחרות - עד כמה רמת ה"לבן" ורמת ה"שחור" מנוגדים זה לזה.

ככל שרמת הניגודיות גבוהה יותר, כך הצבע השחור והלבן יהיו עמוקים יותר והתמונה שתתקבל תהיה טובה יותר.

יחס קונטרסט אידיאלי הינו יחס של 1:3000 "



אז מה שאתם אומרים בעצם, זה שגם "בעלי מקצוע" שאמורים להבין דבר או שניים, מדברים לא לעניין? אני במתכוון לא משתמש במילים פחות עדינות...

אולי זה נכון לגבי השחורים, אבל לגבי האפורים רמת קונטרסט גבוהה יוצאת בעייה. הבנתי נכון?

עופר, דיברת על המסך של LG, מה לגבי הפיליפס 5320, גם שם ישנה את אותה הבעיה?
פרופיל | שלח הודעה | חפש
zeev
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Dec 22, 2004
הבעות תודה: 1
מספר הודעות: 652

 #5  נשלח: ב' 24/10/2005 12:28
Re: הינה, אני מצטט את מה שהם כתבו על הקונטרסט

yorams כתב:

אז מה שאתם אומרים בעצם, זה שגם "בעלי מקצוע" שאמורים להבין דבר או שניים, מדברים לא לעניין? אני במתכוון לא משתמש במילים פחות עדינות...

קח בחשבון שמדובר בחנות שמטרתה למכור לך ציוד, הם לא יכולים להגיד שקונטרסט אידיאלי הוא נניח 1:30,000 או 1:300,000 כאשר הם מנסים באותו זמן למכור לך תצוגות עם יחס של 1:3000
בדיוק מסיבה זו קיים האתר הזה, אף אחד לא מנסה למכור לך כאן שום דבר ולכן אתה יכול להיות בטוח שהמידע שאתה מקבל הוא אוביקטיבי.

_________________
A good plagiarized idea is better than a lousy original one
פרופיל | שלח הודעה | חפש
Pakostnik
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Oct 21, 2005

מיקום: ישראל, ראשל"צ
מספר הודעות: 621

 #6  נשלח: ב' 24/10/2005 18:12
לדעתי...

הכוונה בביטוי "יחס אידאלי" היא יחס קונטרסט האופטימלי עבור אמצעי תצוגה, ולטרייד-אוף שנעשה בין הניגודיות לפרמטרים אחרים של המסך (למשל יכול להיות שבמסכים בעלי יחס קונטרסט מאוד גבוה מתגבר מאוד רעש ב- IRE נמוך, כמו שכתב עופר).

חשוב לזכור, שאף אחד לא יכול ללמד את הטלוויזיה להציג את התמונה טוב יותר ממה שהעין האנושית מסוגלת לקלוט את המקור, וחייבים להגיע לאי-אלו פשרות בתוך אילוצים טכנולוגיים קיימים.
כך שבמה שכתוב יש איזה הגיון, גם אם אפשר להתווכח על הערך המדוייק.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
RanMoyal
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  May 11, 2005
הבעות תודה: 558
מספר הודעות: 1605

 #7  נשלח: ב' 24/10/2005 19:29

למעשה אין תשובה מספרית לשאלה ששאלת.
התשובה היא פרסונלית והתשובה משתנה בהתאם למשיב.

קונטרסט ואני מניח שהתכוונת ל-on/off יבוא לידי ביטוי בסצנות חשוכות. ככל שהקונטרסט יהיה גבוהה יותר עומק התמונה יהיה גדול יותר, תוכל להבחין בפרטים רבים יותר.

נסה לדמיין שמיים מלאים בכוכבים.
כאשר הקונטרסט יהיה נמוך תוכל להבחין בזוהר של הכוכבים אבל השחור של השמיים יהיה קרוב יותר לאפור כהה מאשר שחור.
ככל שהקונטרסט יהיה גבוהה יותר השמיים יהפכו להיות כהים יותר (אין שחורים יותר..) והכוכבים ימשיכו לזהור.
השאלה מתי "זה מספיק טוב" היא שאלה אישית.

לפני כ-10 שנים היה לי מקרן שהיה מסוגל להפיק קונטרסט של 100:1 וחשבתי בזמנו שהתמונה פנטסטית.
היום אני מבין שאני אהיה מרוצה רק מקונטרסט אמיתי של כ-6000:1 ומעלה.

רן
פרופיל | שלח הודעה | חפש
Pakostnik
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Oct 21, 2005

מיקום: ישראל, ראשל"צ
מספר הודעות: 621

 #8  נשלח: ב' 24/10/2005 19:44
האמת, יש משהו שאני לא מבין

מה כבר רוצים מצבע שחור?
אף מסך לא מסוגל להציג צבע כהה או שחור יותר מצבע המשטח שלו כשהוא כבוי.
לדעתי מה שיותר חשוב זה הדיוק בצבעים, ולאו דווקא צבע שחור.
לכן אין לי בעיה עם יחסי קונטרסט הנוכחיים של מסכי LCD שהם 600:1 עד 800:1 פחות או יותר.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
oferlaor (עפר לאור)
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך:
  Nov 10, 2004

מיקום: מודיעין, ישראל
הבעות תודה: 3760
מספר הודעות: 69469

 #9  נשלח: ב' 24/10/2005 19:44

Pakostnik,

זה לא מדוייק, מסכים עם 4000:1 יחס ניגודיות טובים יותר מ-3000:1 נקודה. זה לא מאוד משמעותי, אבל קיים (מה עוד שה-TRADEOFF לא משפיע לרעה בנושא של הרעשים).

בכל מקרה, אני בגדול חושב ש-3000:1 עד 4000:1 הם באמת היעד למודלים שקיימים כרגע (המודלים עם 10,000:1 עדיין בעייתיים מדי).

תוספת לאחר ההודעה הנוספת שלך:

לגבי השחורים. השחורים נותנים עומק לתמונה. ב-2000:1 בחדר חשוך הם נראים כמו אפור ולא כמו שחור (מזכירים כאילו ערפל מכסה את התמונה).

לגבי הטענה שלך עם השחור, זה נכון לגבי מקרנים, זה לא נכון לגבי מסכים דקים. במסך דק בהחלט ניתן להגיע לשחור כהה יותר מתאורת הרקע.

_________________
נודה לכם אם לא תשתפו את מחירי הקניות הקבוצתיות בכדי שנוכל לקיים עוד כאלה בעתיד
פרופיל | שלח הודעה | חפש
RanMoyal
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  May 11, 2005
הבעות תודה: 558
מספר הודעות: 1605

 #10  נשלח: ב' 24/10/2005 19:59

Pakostnik,

אתה צודק בכל האמור למקרנים.
הדבר הכי חשוב במקרן זה יכולת הצגת ה-GRAY SCALE שלו.

רן
פרופיל | שלח הודעה | חפש
Pakostnik
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Oct 21, 2005

מיקום: ישראל, ראשל"צ
מספר הודעות: 621

 #11  נשלח: ב' 24/10/2005 23:37
אל oferlaor

אז אתה בעצם אומר, שמסכים דקים מסוגלים לבלוע קרינת אור בתחום הנראה לעין על מנת ליצור צבע כהה יותר מהמסך עצמו?

איך זה אפשרי מבחינה פיזיקלית?
פרופיל | שלח הודעה | חפש
oferlaor (עפר לאור)
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך:
  Nov 10, 2004

מיקום: מודיעין, ישראל
הבעות תודה: 3760
מספר הודעות: 69469

 #12  נשלח: ג' 25/10/2005 1:28

Pakostnik,

אני לא ממש רוצה להיכנס לפיזיקה של האור (אני לצערי עוסק עם זה כבר יותר מדי בעבודה היום יומית שלי), אבל האור שאנחנו רואים הוא REFLECTIVE LIGHT. חומר יכול לבלוע אור (כלומר, לא להחזיר את כל התדרים), לפרק אותו לתדרים או להחזיר אותו בזוית אחרת.

כל חומר שצבוע בשחור ועומד בחוץ בעצם בולע אור.

כאשר אתה מדבר על מסך לבן שמקרינים עליו, אתה צודק - בעיקרון אור הרקע הוא המקסימום שחור שתקבל. לעומת זאת, אם תשים מסך כלשהו שמקרין מאחורה (CRT, מסך דק או הקרנה אחורית), תראה שהוא תמיד יהיה שחור יותר ממסך לבן - פשוט מכיוון שהזכוכית הקדמית אינה מחזירה את האור.

_________________
נודה לכם אם לא תשתפו את מחירי הקניות הקבוצתיות בכדי שנוכל לקיים עוד כאלה בעתיד
פרופיל | שלח הודעה | חפש
moco (משה)
חבר כבוד
חבר כבוד

הצטרף בתאריך:
  Dec 01, 2004
הבעות תודה: 344
מספר הודעות: 20506

 #13  נשלח: ג' 25/10/2005 1:58

עופר, Pakostnic צודק לפחות לCRT והקרנה אחורית. גם אתה צודק בדבריך אך לדעתי לא הבנת אותו. ברור שצג מהסוגים שציינת יספק שחורים עדיפים ממסך לבן המשמש להקרנה קדמית, מה שהוא טען בצדק זה כשתפעיל את הצג לא תקבל משהו יותר שחור מבמצב הכבוי שלו. זה נכון לפחות לCRT והקרנה אחורית. לגבי פלזמה אין לי מושג. לגבי LCD, נראה לי שבLCD שבתצוגת השעון והמחשבון שלי שהם בדרך כלל ירוקים, הספרות מופיעות בשחור - כלומר מתקיימת בליעה שלא קיימת במצב כבוי. אני לא יודע אם זה דומה גם בצגי וידיאו LCD.
_________________
משה
פרופיל | שלח הודעה | חפש
oferlaor (עפר לאור)
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך:
  Nov 10, 2004

מיקום: מודיעין, ישראל
הבעות תודה: 3760
מספר הודעות: 69469

 #14  נשלח: ג' 25/10/2005 10:19

moco,

אתה ו-Pakostnik לא מדברים על אותו דבר.

הוא מדבר על AMBIENT LIGHT, ואתה מדבר על מצב שחור כאשר מסך סגור.

אף מסך (שאני מכיר בטכנולוגיות כיום) לא יכול לתת שחור יותר כהה מכפי שהוא מופיע במצב סגור (בד"כ זה שחור עמוק בהרבה ממה שהמסך עצמו יכול לתת כשהוא דלוק, אגב).

לגבי השחור/ירוק - זה כנראה בעיה של כיול (CLIPPING).

_________________
נודה לכם אם לא תשתפו את מחירי הקניות הקבוצתיות בכדי שנוכל לקיים עוד כאלה בעתיד
פרופיל | שלח הודעה | חפש
moco (משה)
חבר כבוד
חבר כבוד

הצטרף בתאריך:
  Dec 01, 2004
הבעות תודה: 344
מספר הודעות: 20506

 #15  נשלח: ג' 25/10/2005 12:38

עופר, אם השיחה הזו נוהלה רק בשרשור זה, אז אני לא יודע איך החלטת שהוא מתיחס ל Ambient light, קרא את הכתוב

שאלה טכנית צדדית: ברור לי שאין קשר לצגי וידיאו LCD, אך האם מה שתיארתי לגבי מחשבונים ושעונים נכון? כי כך זה נראה - שמופיעה בליעה.

_________________
משה
פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון קיץ - ישראל (GMT+3) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > טלוויזיות LCD,LED עבור לעמוד  1  |  2  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה